SEE ARTICLES IN ENGLISH ON THE NEW BLOG - BEYOND

Den israeliska rädslan


Av Mats Sederholm

Israels attack på ”Ship to Giza” har fått maximalt utrymme i media och har dessutom med kraft påmint människor om staten Israels maktövergrepp. Det finns därför inte så särskilt mycket att tillägga om händelsen i sak.

För de flesta människor är Israels agerande fullständigt obegripligt. Fullständigt bortom vett och sans. Och självklart är det den Israeliska regeringen, staten, militären och andra krafter med inflytande som ger sitt stöd för sådana här dåd, men, det tycks även som om stora delar av det israeliska folket stöder detta. Det är ett kollektivt extremistiskt beteende som normalt brukar prägla sekter eller hårt styrda länder bortom demokrati. Hur kan de? Med den historia de har? Har de ingenting lärt, frågar sig många. Medan somliga nu kastar sig över Israel med samma hat och ensidighet som Israel själva verkar genom, så hävdar jag att det inte finns något speciellt med varken makten i Israel eller det israeliska folket inställning, de har bara en speciell historia som driver dem likt demoner.

Historiska erfarenheter och kunskaper är en sak men dess betydelse är kraftigt överdrivna av främst intellektuellt kantrade tyckare, för det inte är främst kunskaper som styr världen eller människor och det är heller inte alltid önskvärt att det borde vara så. Israel styrs av rädslor och är bl.a. starkt påverkade av förintelsen. En sån offantligt djup och traumatisk erfarenhet sätter ordningen för ett helt folk, den sätter en ny kultur, den bränner in en känsla av utsatthet för evigheter och ur detta kommer en ständig rädsla för att något liknande som förintelsen ska kunna ske igen. En sådan traumatisk chock ärvs vidare, i generation efter generation.


Rädda individer eller nationer tänker inte rationellt, de har en förvanskad självbild och upplever omvärlden som hotande. Man befinner sig alltid i ”krig” i någon mening, man flackar jämt med en orolig blick. Den här tvistade bilden av sig själva och omvärlden - vilket är en normal mänsklig stressreaktion - återkommer i Israels syn på rätten att få ockupera andra länder, i sitt behov av att få kontrollera sin omvärld, att få nedvärdera sina grannar eller att få mobba utvalda delar av sina invånare. Den tvistade självbilden blev tydlig för oss svenskar när deras stockholmsambassadör gick bärsärkargång på historiska museet i Stockholm och med den Israeliska regeringens bifall.

Det är samma beteende som den där snubben i skolan hade när han hotade, skrävlade, slogs eller mobbade. Även han präglad av traumatiska barndomsupplevelser.

Men de ser det inte så! Det är dom som är hotade, alltid hotade, alltid utsatta, alltid förföljda. Det ingår i den kollektiva stressreaktionen. Rädda människor är farliga och opålitliga oavsett flagga eller etnisk tillhörighet, tills att någon tar dem i örat, vilket nu skett när EU och FN fördömt dem. Men jag är rädd för att de kommer att återgå till sina gamla mönster. De kommer att fortsätta med sin konspiratoriska syn på omvärlden. De senaste årens galopperande användning av uttrycket  antisemitism är bara ett symptom för deras ständiga stresstillstånd och tvistade självbild. Israels vice försvarsminister Danny Ayalon var heller inte sen med att dra in begreppet antisemitism i historien om ”Ship to Gaza”.

I praktiken går det inte att kritisera Israel utan att få det ordet i retur. Man behöver numera inte ens nämna några som helst ord kopplade till Israel eller till antisemitism . Idag har de i sitt tillstånd av konspiratorisk mani börjat använda sig av strategin med s.k. kodord. Alltså, ord HELT utan koppling till Israel eller till något antisemitiskt som de tror att deras fienden använder sig av för att smutskasta dem. Alltså, ord som i deras spökhus anses som ett förtäckt kodord för en egentlig antisemitisk innebörd. T.ex. såg jag för ett tag sedan en recension där författaren Dan Brown kopplas ihop med förintelseförnekare!!!. Varför, jo han tar upp frimurarna i sin senaste bok. Ehh, jag vet faktiskt inte riktigt själv resten av kopplingarna, men tror att ordet Illuminati numer är en del av dessa ständigt ökande kodord. De mutar in debatten till sin fördel och skapar förbrytare ur tomma luften. De vill bli sedda helt enkelt och när ingen ser dem så skapar de angreppen som de själva sedan "måste försvara". För när hat och rädsla styr så behövs det inga logiska kedjor, man VET JU HUR DET ÄR. Och precis som med hypokondriker så är inte smärtan som plågar en helt inbillad, för Israel ÄR utsatta, men det saknas proportioner.

Men även våra stora dagsmedia är indragna i den här konspiratoriska rädslan och skyndar per automatik till Israels försvar. Det blev inte minst tydligt samma dag som Israel anföll förnödenhetsskeppen.  När Helle Klein på Aftonbladets ledare upprepat skrev :” Nu är det nog Israel” och även Expressen fördömde handlingen  så uppehöll sig DN och SvD fortfarande vid diskussioner om huruvida de Israeliska soldaterna handlade i självförsvar eller inte. Även Svt Aktuellt:s nyhetsankare tog upp denna aspekt.  Den frågeställningen är i sig ett utslag av den tvistade uppfattningen om att Israel ständigt är utsatta och därför ständigt på ett rättskaffens uppdrag . En avslappnad människa inser att frågan är oviktig eftersom ett väpnat angrepp på ett civilt fartyg på internationellt vatten är fel i sig. Att besättningen eller passagerare sedan försöker värna sitt skepp, eller sitt hem mot ”pirater”, är ju en lika underordnad fråga som helt sund reaktion. Ett annat exempel på samma tema är hur man gärna tar upp Iran som skyldig till att förse palestinier eller Israelfientliga med vapen. Att Israel får ständiga bidrag från USA till sin krigsmakt är däremot osynligt och självklart.

Israel behöver hjälp med att hela sitt arv och jag vet inte hur det ska gå till, kanske det finns en tillräckligt stark hemmaopinion som kan så för en ny kultur och som kan hjälpa till med att göra bokslut över deras tragiska historia. Arenan Israel, eller deras självbild och konsekvensen av den i deras aktioner är dock endast en i raden av exempel på vad hat, makt och ångest skapar. Det är världens normer i sig som är hotet, Israel är endast en frukt på detta träd. Ät inte av den, dras inte med i deras ångestaorienterade drama, även om de gör allt för att deras omvärld ska släpas in i deras ”film”. Att gå till kamp mot Israel är som att bekämpa ett tuggummi. Man bara fastnar i det. Var istället tydlig och saklig. Och när Israel skapar blodbad, skapa opinion och var inte rädd själv.

Den här gången kan man vara glad för att våra svenska politiker och speciellt regeringen inte dras med i den här snurren av tvistade självbilder. Det hör ju inte till vardags att skriva något trevligt om politiker på Klar Sikt, men Carl Bildts resoluta och faktiskt upprörda bemötande var snabbt tydligt och oerhört uppfriskande.

Debattlänkar: Aftonbladet  DN  DN SvD  DN 

Tags:
Categories: Krönikor av Mats | Politik

24 Comments
Sätt att kommentara: E-mail | Permalink | Comment RSSRSS comment feed

Comments

June 3. 2010 03:59

Tobias Hedlund

Hej Mats!
Nu håller jag faktiskt inte med dig.
Jag tycker att svensk media har gett en väldigt onyanserad bild av vad som inträffade på ship to Gaza. I GP används ord som "massmord" och "massaker".
Det finns nu videofilmer som tydligt visar att de israeliska soldaterna blev
lynchade när de bordade det turkiska skeppet. Så de blev tvungna att skjuta i självförsvar. Israel är väl medvetna om att de får hela världen på sig så fort de gör ett misstag, så därför drog kommandosoldaterna sig i det längsta för att öppna eld, även fast de höll på att bli ihjälslagna av de så kallade "fredsaktivisterna".
Men så tror jag också att detta är en andlig fråga. Israel har varit ett förföljt folk i ca 4000 år...

På Svd:s ledarsidas blogg hittar jag den första nyanserade svenska artikeln.
http://blogg.svd.se/ledarbloggen?id=19515

Allt gott!

Tobias Hedlund

June 3. 2010 12:51

Lisa

Tycker artikeln är bra. Delar med mig.

Lisa

June 3. 2010 17:21

Fredrik Larson

Jag skrev kort på min blogg också: http://blogg.fredriklarson.se/

Skrev intuitivt. Det finns något i framställningen också som göder rädsla. Vet bara att jag snabbt tröttnar på alla mediala framställningar...

Rädsla och hat och separation är den gemensamma rösten som hörs... och eftersom jag har släkt som är judar vet jag också att det Mats beskriver stämmer.

Vänligen Fredrik

Fredrik Larson

June 3. 2010 19:14

Perra J

Jag vet inte om det stämmer att Rotschilds skapade staten Israel. Har läst att de var väldigt aktiva. Liksom de var en kraft som gav resurser åt Hitler. Då handlade det om det ariska "herrefolket".
Och det handlar kanske om ett herrefolk nu med.
Judarna har ett anseende som "Guds utvalda folk". Det finns en arrogans här som har blivit mycket obehaglig. Det finns alltså ett "herrefolk" till? De anser sig ha rätt att göra som de gör. Och de har hur mycket resurser som helst från bankirerna, som alltid finns i bakgrunden, som alltid göder och föder denna typ av elitism. De hjärntvättar folket med propaganda, piskar upp hatstämningar, låter folk kriga medan de själva obemärkta tar alltmer kontroll över världen.
Vi måste se de krafter som ligger bakom, och inte bara se hur judarna led under förintelsen. Det är så lätt att placera det judiska folket - Israel - på en piedestal. Jag har själv gjort det under en massa år. Men judarna är inte mer speciella (och definitivt inte bättre) än något annat folk. Vad alla folk har är däremot EGOT. Det där förbannade egot, som vi bara måste se, utan att förbanna.
Igen: Människor som vill vara Gud. Den yttersta egotrippen. Men det exponeras alltmer nu. De är inte så obemärkta längre.

Perra J

June 3. 2010 23:37

mats

Hej Tobias

"I GP används ord som "massmord" och "massaker". "

Kan nog hålla med dig om det överdrivna här.

"Det finns nu videofilmer som tydligt visar att de israeliska soldaterna blev lynchade när de bordade det turkiska skeppet."

Det finns också många vittnesuppgifter som påpekar det motsatta. Att de t.ex. började skjuta ner på skeppet redan när de hängde i fallskärmarna.

I övrigt så utgår du, såsom jag har poängterat i den senaste krönikan, ifrån att Israelerna bordning är en neutral händelse och att historien sedan börjar med vad som hände på skeppet. Jag har förhoppningsvis förklarat min åsikt i samma krönika.

Mats

mats

June 3. 2010 23:40

mats

Hej Fredde

"Rädsla och hat och separation är den gemensamma rösten som hörs..."
Så är det!

Och din blogg verkar lovande, kul!

Hörs
Mats

mats

June 3. 2010 23:48

mats

Hej Perra

"Vi måste se de krafter som ligger bakom, och inte bara se hur judarna
led under förintelsen."

Det ska vi och allt du skriver i övrigt kan mycket väl vara riktigt och rätt på varenda punkt.

"Judarna har ett anseende som "Guds utvalda folk". Det finns en arrogans här som har blivit mycket obehaglig. "

Och det finns säkert många av dem som köper den här beskrivningen av utvaldhet och med arrogans som följd.

Men jag hävdar trots allt att människor är människor och att vem som helst skulle kunna vara i deras situation med samma historia. Det är ingen ursäkt från min sida utan en vinkel på denna debatt som jag tycker är viktig att göra.

"Det där förbannade egot, som vi bara måste se, utan att förbanna."

Hmm och här du på de fundamentala egenskaperna som är grunden till varenda konflikt.

Mats

mats

June 4. 2010 03:22

Tobias Hedlund

Mats!

"Det finns också många vittnesuppgifter som påpekar det motsatta. Att de t.ex. började skjuta ner på skeppet redan när de hängde i fallskärmarna"

Och de vittnesuppgifterna kommer från Gardell som inte ens såg skottlossningen, samt från en al jazira-reporter som såklart är en mycket opartisk källa... Så ord står mot video. Jag väljer att förlita mig till videofilmerna(varav flera är filmade av aktivisterna själva).

Och självklart utgår jag inte från att bordningen är en neutral händelse
(men tack för att du är snabb och stoppar in mig i ett fack )
Det är ju en del saker som har föregått denna händelsen.
Som t e x att Hamas, alltsedan de fick makten, har skjutit raketer mot Israel, att Israel i november 2009 beslagtog hundratals ton vapen på ett fartyg, att Hamas har inskrivet i sina stadgar att utplåna Israel m.m.

Mvh den högerkristne som tycker att allt vad Israel och USA gör är likställt med Guds vilja...;)

Allt gott!

Tobias Hedlund

June 5. 2010 00:17

mats

Tobias

"Och självklart utgår jag inte från att bordningen är en neutral händelse "
"men tack för att du är snabb och stoppar in mig i ett fack "
Sorry

Men trots allt så väger du in tidigare och övriga händelser som Hamas i sammanhanget, hänger nog inte riktigt med här?

Jag är fullt medveten om raketbeskjutningar o.s.v. liksom jag är kring Israelers inställning till palestinier och den Apartheid-liknande politik som pågår.

Men som jag tidigare svarat här, det är ett träsk av för och emot omständigheter som påverkar debatten och jag tänker inte dras in i allt detta. ag försöker att ta ställning till sådant som jag anser sticker ut, där det drar iväg, som i detta fall när Israel agerar på neutral mark och där oskyldiga mördas.

Hur långt ska Israels rädsla och auktoritet få sträcka sig? När får de nog? Ser du inga gränser?

"Mvh den högerkristne som tycker att allt vad Israel och USA gör är likställt med Guds vilja...;) "
Ärligt talat vet jag inte om du är cynisk här eller inte.

Höger eller vänster intresserar inte mig, inte heller länder i sig, för jag hyser inget agg gentemot olika nationaliteter.

Jag kan däremot känna respekt inför Jesus budskap, inte för att jag tror att Jesus nödvändigtvis var den klokaste, snanare för att jag inte är påläst kring andra religioner särskilt mycket.

Jag kan inte se Israels aktion inom ramen för Jesus budskap, kan du?

Allt gott Tobias

Mats

mats

June 5. 2010 23:57

Perra J

"Hmm och här du på de fundamentala egenskaperna som är grunden till varenda konflikt."

Precis. Det är det vi måste se nu. För vi har nämligen nått vad som kallas den yttersta tiden.
Vi måste överge det dualistiska medvetandetillståndet, där det finns två "sidor", där det ena sidan är god och den andra ond, eller att den ena sidan är relativt godare än den andra. Vi måste se att bägge sidor har fel, eller att de är ofullständiga.
Egot är en falsk identifikation, som har skapats i det dualistiska medvetandet.Egot vill ha makt och säkerhet och göds av konflikt.

Liksom det finns pyramidala maktstrukturer, så är vi vår egen lilla pyramid också! Vi har en "pyramid-identitet" som vi sitter på toppen av, och vi tycker oss ha 100% koll. Man kallar det även mental box.
När något inträffar som oroar oss, vill vi gärna skjuta skulden på något nedanför oss i denna pyramid, samtidigt som vi anlägger en ignoranströskel för det som finns OVANFÖR oss, i den större pyramid vi alla är med i (som håller på att bli alltmer tydlig. Men bara för den som vågar se).
Egot är den här lilla pyramiden, som vi måste SE hos oss själva, innan vi kan se den stora. När vi väl ser den, är vi fria.
Det här är ett uppvaknande som sker nu. Topparna i den stora globala pyramiden tål inte att bli betraktade. Därför är de så nervösa nu. Det är inte presidenterna jag talar om - de är bara skådespelare.

Eckhart Tolle är till stor hjälp för mig. Kolla upp nyandligheten, du kommer att behöva det. Vi kommer alla att behöva det.
Sedan har vi dansk-amerikanen Kim Michaels märkvärdiga alster på http://www.askrealjesus.com/ (vad är detta egentligen?)

Perra J

June 6. 2010 01:27

mats

Hej Perra

Bockar och tackar för det här inlägget!
Right on.

"Kolla upp nyandligheten, du kommer att behöva det."
Jag kommer därifrån, spenderade hela 90-talet där, med många erfarenheter i bagaget.

Allt jag skriver om och hela min basis står i medvetenheten om dualismen och i min önskan att upplösa den.

Mats

mats

June 8. 2010 23:56

Perra J

Mats: Tack själv!!
Roligt att du uppskattar det.
Vad man gör med den lilla pyramiden får också återverkan på den stora. Vad man är inom sig har alltid en direkt motsvarighet i världen därute. Vi ser alltid genom vår egen mentala box. Men när denna box försvinner, ser vi helt andra saker. Det är rätt fantastiskt...

Perra J

June 14. 2010 20:57

Tobias Hedlund

Hej Mats!
Jag var cynisk när jag skrev om "högerkristen" m.m.
Är heller inte så intresserad av höger o vänster samt har mycket svårt för den amerikanska "right wing".
Förlåt min något omogna kommentar.

Men jag kan ändå känna en viss frustration över hur mellanösternkonflikten
vinklas i media.
Jag såg din video med Mattias Gardell. Han är en man som är asatroende, har haft föreläsningar hos satanistiska sällskap, har levt med extrema muslimska sällskap som "Nation of Islam" m.m.
Du förstår säkert att jag inte kan se honom som en opartisk källa.
Och på frågan vad han själv såg, så gör han alltid utsvävningar.
Och han talar alltid om Israel som en blodtörstig nation som alltid vill döda och gripa till våld, närhelst det ges tillfälle.
Det är inte en sann beskrivning!!!

Jag vill inte försvara allt som Israel gör, men det verkar som om världen har en hårdare måttstock när det gäller Israel. De döms så mycket hårdare så fort de gör ett misstag.
Det finns flera muslimska politiska och religiösa ledare som öppet säger att de vill utplåna Israel som nation(och mot dem höjs inga krav på bojkott...). Och hur ska Israel förhålla sig till dessa? Det är ju ett måste för dem att ha en otroligt stark militär, annars skulle inte Israel existera idag.

Det är en otroligt svår konflikt och det finns inga enkla svar.

Sen så tror jag också att det är en andlig dimension i denna konflikt(som kommer sluta med att hela världen startar krig mot Israel).
Och ja, jag tror att judarna är Guds utvalda folk. Därför har de också fått lida mer än alla andra folk.
Och nej, jag likställer inte Israels agerande med Guds vilja.
Jesus skulle förmodligen låta sig slås ihjäl på båten.
Men nu är ingen människa som Jesus.

mvh en som kämpar med högmod och egoism


Tobias Hedlund

June 14. 2010 23:39

mats

Hej Tobias

"Du förstår säkert att jag inte kan se honom som en opartisk källa."
Det kan jag förstå för INGEN är opartisk, så enkelt är det.


"Det finns flera muslimska politiska och religiösa ledare som öppet säger att de vill utplåna Israel som nation(och mot dem höjs inga krav på bojkott...)."
Jag vet det. I mina ögon är det ändå Israel som i grunden är de dominanta, det är dom som brer ut sig på ockuperad mark, det är som kontrollerar regionen, det är dom som besitter kärnvapen, de stöds av USA och är knappast de som ligger sämst till för att nedgöras. För mig så gäller en regel och det är att i konflikter så är det den som är störst som backar först.

"Och ja, jag tror att judarna är Guds utvalda folk."
Och som du förstår så kan jag ju inte hålla med om detta. Det är för mig en grundregel att alla människor är lika. Det blir oerhört komplicerat och rent av omöjligt att lösa konflikter när ena parten ska betraktas som utvald av Gud. Det slutar bara med krig och utplåning. Håller du inte med mig om detta?

"Jesus skulle förmodligen låta sig slås ihjäl på båten. Men nu är ingen människa som Jesus. "
Nej men borde det inte vara ett riktmärke? När väljer man Jesus väg?

Och angående det Utvalda folket. Här ett citat ur Thomas evangeliet:

Jesus saw some babies nursing. He said to his disciples, "These nursing babies are like those who enter the  (Father's) kingdom."

They said to him, "Then shall we enter the (Father's) kingdom as babies?"

Jesus said to them, "When you make the two into one, and when you make the inner like the outer and the outer like the inner, and the upper like the lower, and when you make male and female into a single one, so that the male will not be male nor the female be female, when you make eyes in place of an eye, a hand in place of a hand, a foot in place of a  foot, an image in place of an image, then you will enter [the kingdom]."

Hur kan du kombinera din tro på det utvalda folket med Jesus ord ovan?

Mats

mats

June 15. 2010 01:51

Tobias Hedlund

Hej Mats!

Jag upplever dig som lite historielös vad gäller Israels moderna historia.
När staten kom till 1948 så startade hela arabvärlden krig mot Israel.
Och de så kallade ockuperade områdena har Israel tillskansat sig, nästan utan undantag, i försvarskrig. Men sen har angriparna beskyllt Israel för att vara parten som begick brottet. Man kan ju tycka att angriparna får skylla sig själva om de förlorar ett område genom ett krig som de själva startat.  
Israel har också varit den part som ALLTID har varit beredd att göra mest eftergifter i fredssamtalen. Men PLO m fl har alltid backat i sista stund. Jag kanske låter synisk, men det verkar som om arabvärlden inte nöjer sig med mindre än att juden körs ut i havet(och det är inte min avsikt att demonisera araberna).
Sen har det skrivits hyllmetrar med böcker om hur det moderna Israel kom till, men det hinner jag inte skriva om nu.

Du citerar ur Thomasevangeliet, som är ett gnostiskt evangelium. Det är en annan lära än den man finner i NT:s evangelier samt i hela Torahn.
Därför förstår du kanske att jag anser att det inte är Jesusord som du citerar.

Det som skiljer Bibelns och Jesus lära från ALL annan filosofi, religion m.m. är att människan INTE själv kan lösa de problem hon skapar. Vi är inte fria, vi är slavar under synden. Vi kan s.a.s. inte själva lyfta oss i håret. Vi behöver en räddare som frälser oss från vår egen destruktiva natur. Bibeln har en mörkare människosyn än all annan religion, men också den ljusaste Gudsbilden.

Om jag får spetsa till det lite; Det som skiljer dig och mig är att du tror att VI kan skapa en bättre värld med rätt kunskap, metoder, kalla det vad du vill, medan jag tror att bara Jesus kan förändra våra hjärtan, bara han kan skapa en frid som består.
Det står i Romarbrevet att "Ty detta budskap om korset är en dårskap för dem som blir förtappade, men för oss som blir frälsta är det en Guds kraft".
Och allt beror på Guds NÅD!
Vi har inte förtjänat någonting. Vi är alla lika mycket värda, judar, svenskar, araber...

Så det här med utväljandet handlar inte om värde. Gud säger i GT(citerat ur minnet) att "därför att du(Israel) var mindre än alla andra folk utvalde jag dig."
Det beror alltså inte på människors kvalifikationer, utan på Guds rätt att välja vem han vill. Men som jag sa tidigare har också det utväljandet inneburit att judarna fått lida mer än alla andra folk, både förtjänt och oförtjänt.
På samma sätt som Den Utvalde(Jesus) har fått lida för judarnas skull(det var judarna som ville hans död), så får judarna lida för världens skull.

Men jag förstår att du måste uppleva det som provokativt att jag tror på en Gud som utväljer. Men det handlar som sagt INTE om olika värde.

"Men nu är ingen människa som Jesus".
Jag menade förstås att vi alltid ska försöka välja Jesus väg, men vi är ju som sagt "bara" mänskliga och har inte styrkan eller offerviljan att göra det.

"These nursing babies are like those who enter the  (Father's) kingdom."

Vill ändå säga någonting som knyter an till denna meningen.
Jesus säger i NT att "Om ni inte omvänder er och blir som barn, kommer ni inte in i himmelriket".
Ett barn har förmågan att ta emot kärlek utan att ha gjort sig förtjänt av den. Barnet frågar inte om det finns några dolda avsikter med föräldrarnas kärlek, den bara tar emot.
Och ett barn tror av naturen. Den har ännu inte blivit vuxen och "tvivlat sönder" allt. Ett barn kan fortfarande tro på det goda, på det sanna, på det enkla. Men när man blir vuxen så har man fått lära sig att "problematisera" allt. Kvar blir postmodernismen, som om den tillämpas fullt ut, förnekar allt vad sanning, mening och mål heter.
För man "kan ju inte veta någonting", då är det säkrats att inte tro...

Oj, det blev en lång utvikning så här sent på natten...;)

Allt gott!

mvh Tobias


Tobias Hedlund

June 16. 2010 00:08

mats

"När staten kom till 1948 så startade hela arabvärlden krig mot Israel. "
Ganska naturligt eller hur? Landet X tar över Svealand ...

"Och de så kallade ockuperade områdena har Israel tillskansat sig, nästan utan undantag, i försvarskrig. "
Hur kan man erövra territorium i försvarssyfte???

"Jag kanske låter synisk, men det verkar som om arabvärlden inte nöjer sig med mindre än att juden körs ut i havet"
Det finns sådana tankar och uttalanden, definitivt, men det finns nog motsvarande ideer bland israeler.

"Du citerar ur Thomasevangeliet, som är ett gnostiskt evangelium. Det är en annan lära än den man finner i NT:s evangelier samt i hela Torahn. "
Okej. Synd, här finns också många av de citat som återkommer i NT och ibland mer utförliga som om de vore originalen. Hur som helst så finns här en stor vishet.

"Vi behöver en räddare som frälser oss från vår egen destruktiva natur."
Jag tror vi behöver vägledare, en räddare tar ifrån oss rätten till egna erfarenheter och upptäckter, får vi inte dom så kommer vi att fortsätta utan kursändring.

"medan jag tror att bara Jesus kan förändra våra hjärtan, "
Vi står inte så långt från varandra här trots allt.

"På samma sätt som Den Utvalde(Jesus) har fått lida för judarnas skull(det var judarna som ville hans död),"
Jag ser att Jesus fick lida för den oförståelse han mötte. På samma sätt som de som går i hans ledband idag får lida. Att predika fred i en värld där konkurrens och krass överlevnad är regeln gör en till förlorare. Jag vill också säga att jag inte tror på NT:s bild av Jesus. Den sätter Jesus på pidestal och gör honom omöjlig att förankra för människor. Ett ingrepp gjort av de krafter som söker behålla världen i en pyramidal form.

"men vi är ju som sagt "bara" mänskliga och har inte styrkan eller offerviljan att göra det. "
Det finns det människor som har, det är en fråga om vilket samhälle vi vill ha, vilka normer vi förespråkar.
En familj kan leva i fred, medlemmarna kan respektera varandra, man känner en naturlig delaktighet, en trygghet i att veta att man inte är ensam. Därför kan mä'nskligheten i stort också leva så. Men de som äger spelreglerna sätter stopp för detta.

"Men när man blir vuxen så har man fått lära sig att "problematisera" allt."
Exakt och hur sätts lärdomarna, där har du kärnan.

Ha det!

Mats

mats

June 16. 2010 02:01

Tobias Hedlund

"Ganska naturligt eller hur? Landet X tar över Svealand ..."

Din jämförelse haltar betänkligt.
Judarna har haft en ca 3000 år obruten närvaro i landområdet Israel/Palestina. Så det är inte bara "landet X".
"Tar över" är också en sanning med modifikation.
Judarna köpte till stor del tillbaka marken från arabiska bönder, och de betalade rejält överpris. Marken bestod då av mestadels öken och malariaträsk. Men i judarnas händer har landet förvandlats till ett bördigt land, som bl a är det enda land i världen som i ingången till 2000-talet ökade(!) sin skogsareal.

"Hur kan man erövra territorium i försvarssyfte???"
Ett exempel är Golanhöjderna som ligger på gränsen mellan Israel och Syrien. Syrien använde dessa höjder för att oprovocerat skjuta raketer in över Israel(under tidsperioden 48-67). Tillslut så tröttnade Israel, och i det krig som uppstod 1967 med Egypten, Syrien och Jordanien, så tog Israel över Golanhöjderna för att slippa bli beskjutna.
Och enda sedan dess har Israel varit villig att lämna tillbaka Golanhöjderna till Syrien mot löfte om fred. Men Syrien har inte velat lyssna på det örat.

Du och jag har helt olika syn på denna fråga och förmodligen läst helt olika källor om Israel/Palestina så jag tror det är svårt att diskutera vidare just denna fråga. Jag ska fundera på några boktips om du skulle vara intresserad. Återkommer med det i så fall.

"Jag ser att Jesus fick lida för den oförståelse han mötte. På samma sätt som de som går i hans ledband idag får lida. Att predika fred i en värld där konkurrens och krass överlevnad är regeln gör en till förlorare. Jag vill också säga att jag inte tror på NT:s bild av Jesus. Den sätter Jesus på pidestal och gör honom omöjlig att förankra för människor. Ett ingrepp gjort av de krafter som söker behålla världen i en pyramidal form."

Jag håller både med dig och ändå inte.
Jesus är inte omöjlig att förankra för människor. Det är ju precis tvärt om. Han är den ende gudomen som kan förstå hur vi har det, vad det innebär att lida m.m. därför att han själv har fått genomgå allt som en människa kan genomgå.

Hebr 2:18
"Eftersom han själv har lidit och blivit frestad, kan han hjälpa dem som frestas."

Hebr 4:15
"Ty vi har inte en överstepräst som ej kan ha medlidande med våra svagheter, utan en som blev frestad i allt liksom vi, men utan synd."

Problemet uppstår när människor säger sig företräda Guds vilja.
Det värsta som hände evangeliet var när Konstantin gjorde kristendomen till statsreligion. Då tror jag att Jesus försvann med sin närvaro i samma takt som den mänskliga makten fördes in.

"Jag ser att Jesus fick lida för den oförståelse han mötte".

Jesus blev(enligt NT) dödad för att han sa sig vara Guds son. Det var det som retade gallfeber på den tidens religiösa ledarskap.
Och Hans efterföljare idag får lida för att de säger att endast Jesus är Herren/Gud. Idag får man ju inte tro på EN sanning, särskilt inte en kristen sådan.
Jag har skrivit det i tidigare inlägg, men det verkar som både den sekulära och den religiösa världen mer och mer vill göra sig kvitt de som tror att endast Jesus är Gud, medan alla krafter som säger att människan är gud premieras.  

"Jag tror vi behöver vägledare, en räddare tar ifrån oss rätten till egna erfarenheter och upptäckter, får vi inte dom så kommer vi att fortsätta utan kursändring."

Men historien säger något annat om vår förmåga att lära av våra misstag.
Du har inte historien på din sidaFrown
Jag tror absolut att vi måste göra egna erfarenheter och upptäckter, men det är min mening att om man tar dessa erfarenheter och upptäckter på allvar så kommer man för eller senare inse sitt behov av en räddare.
Om inte förr så förhoppningsvis på dödsbädden.
Jag tror att man bara kan ta emot rättfärdigheten som en gåva.
Men för det krävs en stor portion självkännedom...

Allt gott!

Tobias Hedlund

June 17. 2010 00:18

mats

Tobias

"Din jämförelse haltar betänkligt."
Du vill inte se principen utan borrar ner dig i detaljer.
De gavs auktoritet att med sin kultur, med sina lagar och traditioner få råda över området. Kalla det för vad du vill, men för mig är det en "ockupation" Detta skapar självklart konflikter då andra grupper domineras undan.

Syrien konflikten 48-67 är en sådan.

Därför kommer det också raketer farande!

Och bara för att man möter motstånd så har man inte rätten att erövra, du har en otroligt subjektiv utgångspunkt som du aldrig skulle acceptera i andra sammanhang.

Även indianerna attackerade nybyggare i Amerika, men det gav inte engelsmännen rätten att erövra en hel kontinent med miljoner urinvånares död. Du är invecklad i mellanösternkonflikten utifrån en subjektiv utgångspunkt, utifrån en tro, som dominerar ditt sinne.

Jag är det inte Tobias. Jag känner ingen antipati gentemot varken araber eller judar, men tycker inte om när ett land förhäver sig och även i modern tid mobbar, dominerar och förtycker delar av sin befolkning.

Så ser det de facto ut.

Antingen vill man få ett stopp på det eller inte.

Stormningen av Gaza konvonjen och mordet på 9 fredsaktivister är fel Tobias, man gör inte så helt enkelt. Det spelar inte någon som helst roll hur många enskilda hot man fått från antijudiska extremister. Du måste se att det finns en gräns för när man förhäver sig.

Du glömmer tio guds bud när det passar din tro och gömmer dig bakom att människan är en hopplös varelse förtappad av synd. Din tro bländar dig som jag ser det, du är med din identitet involverad i att försvara Israel och dess dåd.  

Och det är okej för mig, men jag tror att min första krönika om Israel och rädslan ligger till grunden öven för dina åsikter. Och som jag skriver där, så är det som att få ett tuggummi i håret när man borrar ner sig i dessa diskussioner. Det finns ingen utgång eftersom diskusionerna oftast förs med rädsla och hat som grundenergi.

Detta om Israel.

"Jesus blev(enligt NT) dödad för att han sa sig vara Guds son."
Men det var väl folket inför Pilatus som vill ha honom korsfäst eller?

"Men historien säger något annat om vår förmåga att lära av våra misstag."
Du förväxlar civilisationers bristande lärdomar med enskilda individers.
Att mänskligheten inte lärt sig beror på att samhällsnormerna fortskrider och ständigt präglar nya generationer av människor till att upprepa de gamla normerna. Enstaka människor däremot utvecklas under sina liv och gör det ENDAST genom att lära sig av egna erfarenheter.

" om man tar dessa erfarenheter och upptäckter på allvar så kommer man för eller senare inse sitt behov av en räddare."

Ehh det där var en konstig svängom du tog. Varför behöver man en räddare om man förankrat sina erfarenheter till lärdom??

Mats

mats

June 17. 2010 00:55

Tobias Hedlund

Mats

Ser du inte att din jämförelse med indianerna i Amerika också haltar!?

Innan 1948 så var Palestina ett brittiskt mandat som innefattade nuvarande Israel, samt även Syrien och Jordanien(och är det inte en ockupation av Storbritannien i första läget...?).
FN utarbetade en delningsplan där mandatet delades i olika länder.
Judarna välkomnade de araber som då kom att bo i landet Israel, att bo kvar i Israel, sida vid sida med judarna.
MEN, det första som hände när staten Israel utropades var att flera arabländer förklarade krig mot Israel. Och de uppmanade araberna i Israel att fly ur landet, för nu skulle Israel jämnas med marken. I samma veva var det flera tusen judar som fick fly från arabländerna till Israel, för att inte bli dödade.
När arabländerna inte vann kriget så stängde de sina gränser för de flyende araberna. Det var så flyktinglägren skapades.

Med din argumentation så är Syrien och Jordanien också ett ockuperat område, det ockuperas ju av syrier och jordanier. Men med den skillnaden att i Israel bor det araber. I Syrien och Jordanien går det knappast att leva som jude.

DET ÄR JU DETALJERNA SOM AVGÖR HELA FRÅGAN!!!

Ta 9/11 som exempel. Det är precis samma falska version vi får i svensk media om 9/11 som vi får en vinklad bild av mellanösternkonflikten.
Och om den händelsen skulle du väl inte säga; "Äsch, borra inte ner dig i detaljer nu. Det är klart att det är muslimska extremister som sprängde WTC"...?
Men du verkar inte vilja se detaljerna för du har redan bestämt dig att Israel är den aggressiva parten och har all skuld i konflikten.

Mats, du och jag är uppvuxna i Sverige, som inte har haft krig på 200 år.
Jag tror det är svårt för dig och mig att sätta oss in i de krafter och mekanismer som frigörs hos människor som lever i en ständig konflikt.
Sverige agerar alltför ofta som ett slags "världssamvete"; Se på oss!
Vi är skötsamma! Vi krigar inte! Om ni bara lyssnade på oss så skulle det bli fred!
Jag ska ärligt säga att jag ofta skäms för att vara svensk. Jag spyr på denna självrättfärdighet och "von oben"-attityd.
Det är klart att i ett skötsamt land som Sverige så är det lätt att tro att vi nog är ganska goda ändå. Därför har också humanismen skördat stora framgångar här. Men denna skötsamhet skulle jag vilja sammanfatta i ett ord: FEGHET.
En svensk tiger ju som bekant, och det är denna feghet som gjorde att Sverige klarade sig så bra i 2:a världskriget. Men jag tror att när krisen på riktigt kommer över det svenska folket så blir det ett annat ljud i skällan. Då kommer vårt riktiga jag fram, som knappast är bättre än det som 30-talets tyskar kunde uppbringa...

"Stormningen av Gaza konvonjen och mordet på 9 fredsaktivister är fel Tobias, man gör inte så helt enkelt."
Sätt dig in i de israeliska soldaternas version(om du inte reflexmässigt avfärdar allt som Israel säger som propaganda) så kanske din bild blir mer nyanserad. Varför gick det lugnt till på de andra båtarna?
Och var alla på Mari Marvara fredsaktivister?
Varför sjöngs det sånger i Istanbul innan avfärden som handlade om en massaker på judar?
Varför berättar inte svensk media att Israel för in 14 000 ton förnödenheter i veckan till Gaza?
Varför är befolkningen i Gaza en av de mer överviktiga i arabvärlden?
Varför berättas det inte att Hamas regelbundet torterar och avrättar människor för att de är Fatah-anhängare eller beskylls för att vara Israelsympatisörer?
Hur ska Israel förhandla och förhålla sig till en part som har dess utplåning inskrivet i partiprogrammet?
Dessa och många andra frågor är sådant som aldrig kommer upp i svensk mainstream-media.

"Och som jag skriver där, så är det som att få ett tuggummi i håret när man borrar ner sig i dessa diskussioner. Det finns ingen utgång eftersom diskussionerna oftast förs med rädsla och hat som grundenergi."
Låter i mina öron som ett enkelt sätt att slippa få en fördjupad förståelse av konflikten. Man omyndigförklarar eller sätter etiketter på de som tycker annorlunda så slipper man själv ta tag i problemet.

"Men det var väl folket inför Pilatus som vill ha honom korsfäst eller?"
Ja, det var folket som ville ha honom korsfäst. Men de hetsades också upp av prästerskapet, som var initiativtagare till korsfästelsen.
"Men översteprästerna hetsade folket till att begära att han i stället skulle frige Barabbas"Mark 15:11.
Läs gärna hela Mark 15 så får du sammanhanget.

"Du förväxlar civilisationers bristande lärdomar med enskilda individers".
Utåt sett så finns det bättre och sämre civilisationer, bättre och sämre människor. Men roten till problemet kvarstår fortfarande. Hur ska du genom erfarenhet lära dig att inte vara avundsjuk eller svartsjuk?
Kan du genom erfarenhet låta bli att känna förakt för vissa människor(även fast du inte vill känna förakt)?
Kan du genom erfarenhet lära dig att älska dina fiender?
Och kanske till och med gå i döden för dem?

" om man tar dessa erfarenheter och upptäckter på allvar så kommer man för eller senare inse sitt behov av en räddare."
Jag menar att visa saker kan man lära sig genom erfarenhet, men andra saker sitter så djupt att det inte går bli av med även fast man vill det.
Det är det som bibeln beskriver så här; "Vi vet att vår gamla människa har blivit korsfäst med Kristus, för att syndens kropp skall berövas sin makt, så att vi inte längre är slavar under synden" Rom 6:6.

Jag uppskattar att diskutera med dig Mats!
Förlåt om jag ibland uttrycker mig spydigt eller klumpigt.
Det är inte min mening.






Tobias Hedlund

June 17. 2010 01:46

mats

Tobias

"Judarna välkomnade de araber som då kom att bo i landet Israel, att bo kvar i Israel, sida vid sida med judarna. "

Men det är väl klart att de ska få bo kvar, de HAR JU ALLTID bott där!!!
Vad spelar det då för roll ifall de är "välkomna". Det är ju direkt oförskämt att komma med ett sådant erbjudande!!!
Du har en subjektiv bild, ett antagande som bygger på Israelers rätt att få ta över.

"MEN, det första som hände när staten Israel utropades var att flera arabländer förklarade krig mot Israel. "

Ja och du förstår fortfarande inte det arroganta och dominanta med hela arrangemanget, du går åter ner i detaljer som saknar värde eftersom hela bygget är moraliskt fel.

"Sätt dig in i de israeliska soldaternas version"
Men Tobias nu är vi där igen. DU UTGÅR ifrån att Israel har rätt att göra detta. De har inte det, människor har rätt att försvara sig vid övergrepp, vad spelar det DÅ FÖR ROLL på vilket sätt aktivisterna försvarar sig. Det är fel FRÅN BÖRJAN.

Du hoppar ner mitt i handlingen och missar grundfrågan eftersom du är partisk och tycker att Israel har rätt att mörda, när det passar!

De angriper en båt på internationellt vatten och mördar fredsaktivister.
Det är inte konstigare än så. Detta är ju den grundläggande frågan som du måste ta ställning till!

Den är inte konstigare än att man inte har rätt att spränga människor i luften vid terrorattentat.

Att media inte alltid återger allting korrekt(varken för den ena eller andra parten), eller att Hamas inte är rumsrena är UNDERORDNADE detaljer. Man får i alla fall inte mörda hej vilt!!

Om du tycker att detta är okej så har du samma inställning som en självmordsbombare.

Och vår dialog om detta är meningslös, läs igenom krönikan igen.

"Hur ska du genom erfarenhet lära dig att inte vara avundsjuk eller svartsjuk? "
Genom att komma till insikt om dess destruktiva effekter och påverkan.
Att vara avundsjuk anser jag inte är något fel inom rimliga proportioner.

"Kan du genom erfarenhet låta bli att känna förakt för vissa människor"
Ja absolut! Jag har själv förändrat mig just på detta sätt.

"Kan du genom erfarenhet lära dig att älska dina fiender? "
Ja definitivt, detta har jag också på egen hand förändrat mig kring, liksom miljoner andra människor.

"Jag menar att visa saker kan man lära sig genom erfarenhet, men andra saker sitter så djupt att det inte går bli av med även fast man vill det. "
Nej i en enstaka tilltufsad människas liv, men i ett samhälle som kan förändras så skapas helt nya normer som inte längre producerar de människor vi ser idag.

""Men det var väl folket inför Pilatus som vill ha honom korsfäst eller?"
Ja, det var folket som ville ha honom korsfäst."
Ja och det är precis som det är idag. De som söker fred och allas bästa blir utsatta och dömda av sina medmänniskor. Att skylla på makten håller inte. Det är människor som måste komma till insikt. Det är åter normsystemen som producerar tron på hierarkier och makt som måste krackeleras. Räddar-syndromet är bara den andra sidan myntet av makt och dominans.

Tobias, du vill ta ifrån människor dess egen helande kraft. Du söker någon som vill rädda/skydda/dominera dig. jag har inte det behovet och det har heller aldrig skapat något positivt på denna planet.

Mats

mats

June 17. 2010 13:29

Tobias Hedlund

Mats!

Jag har inte mycket mer att tillägga vad gäller Israel.
Jag upplever att du har en väldigt stereotyp, historielös, endimensionell
bild av konflikten. Och du bryr dig inte om att kommentera de sakupplysningar jag ger som ger en djupare förståelse.

"Räddar-syndromet är bara den andra sidan myntet av makt och dominans".
Du måste av nödvändighet tro det eftersom det inte finns i din föreställningsvärld att det skulle finnas en makt/auktoritet som är fullkomligt god. Du kanske själv har blivit skadad på det området så att du inte kan lita till någon annan än dig själv.

Sen vill jag gratulera dig till att du kommit så långt på upplysningens väg i egen kraft. Jag har det inte.

"Om du tycker att detta är okej så har du samma inställning som en självmordsbombare."
Äntligen något vi är lite överens om. Ja, jag är inte ett dugg bättre än självmordsbombaren. Jag kan bara be till Gud att om jag själv skulle ha samma uppväxt som självmordsbombaren, att jag då ändå inte skulle ta till våld.

Sätter nog punkt för min diskussion där.

Allt gott!


Tobias Hedlund

June 18. 2010 00:37

mats

Hej Tobias

"Och du bryr dig inte om att kommentera de sakupplysningar jag ger som ger en djupare förståelse. "

Vad jag försökt att göra är att poängtera de principiella delarna. Där tyngdpunkten för rätt och fel finns.

Jag betvivlar inte de sakupplysningar du kommer med, men de är underordnade de principiella som t.ex. att man inte har rätt att ta livet av folk på öppet hav, bara för att man kan. Dina sakupplysningar ger en utökad och vidare förståelse, men når inte fram till tyngdpunkten för vad som är rätt eller fel.

"Du måste av nödvändighet tro det eftersom det inte finns i din föreställningsvärld att det skulle finnas en makt/auktoritet som är fullkomligt god. "

Jag har i 15-20 år funderat över, och skrivit om det detta med makt och auktoritet. Och svaret är inte antingen eller.
Jag brukar förorda de som väljer att förmedla något gott, eller som erbjuder hjälp. Men när detta passerar gränsen där hjälpen övergår till dominans och ägande, så är jag inte med längre. Att vara auktoritativ och auktoritär är två olika saker.
Det första stannar vi att utöva integritet och respekt för sig själv, det andra betyder att man tar sig rätten att dominera andra.

Det ligger i maktens(den ägande/dömande) egen definition att inte kunna vara god, eftersom den främst tjänar sig själv och inte andra. Makten kan erbjuda oerhört mycket lockande och gott, men i botten ALLTID, på dess egna villkor.

Jag söker något annat.

"Jag kan bara be till Gud att om jag själv skulle ha samma uppväxt som självmordsbombaren, att jag då ändå inte skulle ta till våld."

Men om du ställer upp på Israels våld så vet du svaret!

Mats

mats

June 18. 2010 02:13

Tobias Hedlund

...ett sista inlägg...

"Men om du ställer upp på Israels våld så vet du svaret!"
Jag låter mig inte skuldbeläggas av dig bara för att jag inte ställer upp på din version om att det var "överlagt mord på fredsaktivister".
  
"Det ligger i maktens(den ägande/dömande) egen definition att inte kunna vara god, eftersom den främst tjänar sig själv och inte andra. Makten kan erbjuda oerhört mycket lockande och gott, men i botten ALLTID, på dess egna villkor."
Men det oerhört annorlunda med Jesus är, att fastän han har all makt så ödmjukade han sig och lät sig torteras och gav sitt liv för mig. Där gav han också ett exempel på ett gott ledarskap. Inte härskande utan tjänande. Jag följer inte Jesus för att jag vill domineras utav honom utan därför att han är värd att efterföljas och älskas. Även fast jag blir utfryst på kuppen(och den sista kommentaren är inte ett uttryck för självömkan utan bara ett konstaterande).  

Tobias Hedlund

June 18. 2010 11:54

mats

Hej

"överlagt mord på fredsaktivister" Jag vet inte om att/var jag skulle ha uttryckt mig exakt så. Men delar av angreppet gick ändå till så. En av de mördade, en turkisk man blev enligt obducenter skjuten flera gånger i huvudet från nära håll. Videon som du kan se, bestyrker också den här typen av just avrättningar.

"Där gav han också ett exempel på ett gott ledarskap. Inte härskande utan tjänande."

Absolut, jag vet inte om du sett filmatiseringen av Jesus, en tysk amerikansk produktion från 80-90 talet. Under hans tid i öknen där han möter djävulen blir han frestad just med den destruktiva makten. Satan erbjuder honom makten som skulle kunna ge honom möjlighetetn att mätta alla hungriga, men Jesus avböjer och säger att han inte kommit till jorden för sin Faders makts skull.  

Mats

mats

Add comment


(Will show your Gravatar icon)

  Country flag

biuquote
  • Comment
  • Preview
Loading



Bloggtoppen.se Vardagsbetraktelser bloggar Allmänt Blogglista.se Creeper